Кирилл Кобрин: Первые полчаса нашей программы будут посвящены выборам – прошедшим парламентским и президентским в России и президентским же в Соединенных Штатах. Не совсем о самих выборах, а скорее о том, как к ним относятся различные группы населения и насколько это отношение определяется новыми технологиями и новыми медиа.
Начнем с России. Мы продолжаем разговор о роли интернет-медиа и социальных сетей в недавних протестах в Москве и некоторых других городах страны. Гостями «Времени и мира» уже были социолог Алексей Левинсон и главный редактор сайта Полит Ру Андрей Левкин. Сегодня – мнение шеф-редактора отдела «Медиа» портала OpenSpace Глеба Морева.
Глеб, можно ли говорить, что всплеск протестного движения зимой 2011-12 годов был следствием развития интернет-медиа -- включая, конечно, ваше издание OpenSpace? Я поясню свою мысль: много говорили о том, какую роль в организации этих протестов сыграли социальные сети, в частности, Фейсбук, Твиттер и ВКонтакте, но меньшее внимание было уделено тому, какую роль сыграли интернет-медиа, в чистом виде интернет-медиа, которые не имеют бумажной версии; они тоже каким-то образом не только мобилизовали свою аудиторию на участие в митингах и демонстрациях -- при том, что эти медиа не занимались прямо политической деятельностью, но как-то так вышло, что их аудитория совпала с социальным составом тех людей, которые вышли на площади и на улицы в Москве, Петербурге и некоторых других российских городах. Что вы думаете?
Глеб Морев: Я думаю, что в рассуждениях о смысле, о хронике прошедшего протеста не надо ставить телегу впереди лошади. Основным стимулом к организации, к возникновению протестных настроений, к тому, чему мы были свидетелями весь декабрь, и январь, все три месяца перед выборами, были действия власти, прежде всего фальсификации на думских выборах. Более того, мне кажется, что никакая медийная работа здесь была абсолютно не при чем. Сошлюсь на собственный опыт. Мы в редакции OpenSpace 5 декабря, в день, когда на Чистых прудах был сравнительно небольшой митинг, в тот день, вернее, в тот вечер, когда был задержан Алексей Навальный, проводили круглый стол, посвященный итогам 2000-х годов и выходу очередной книги Парфенова из серии "Намедни". В тот вечер никому из присутствовавших масштаб происходящего тогда понятен не был. Он становился ясен по мере синхронно происходящих событий. На следующий день, то есть шестого, было понятно, что происходит что-то новое, еще на следующий день, седьмого, происходило что-то новое еще, ситуация менялась качественно и количественно. И медиа в данном случае меняли свою повестку, на ходу подстраиваясь под интересы своей аудитории. Я бы такую причинно-следственную связь выявил: не медиа определяли повестку дня аудитории, а аудитория диктовала медиа повестку дня. Потому что стало понятно, что наша аудитория, те люди, которые читают OpenSpace, издание не политическое, издание культурно-общественное, наша аудитория чрезвычайно встревожена, захвачена происходящими событиями, и что необходим какой-то поворот в нашей политике к социальной тематике. Поэтому наш раздел "Общество" так увеличил количество материалов, посвященных происходящему. Эти же темы получили развитие в других разделах, посвященных формально творческому, художественному процессу – это и кино, и театр, и литература. По цифрам просмотров было понятно, что популярностью пользуются именно материалы, откликающиеся на живую повестку дня.
Кирилл Кобрин: Это верно. Но все-таки в истории того, что называют путинским режимом, или путинско-медведевским режимом, или «нулевыми годами», было несколько событий важных, может быть даже более важных или, по крайней мере, более шокирующих для общества, чем фальсификации на думских выборах. Был Беслан, была грузинская война и так далее. Но такое впечатление, что только к 2011 году сформировалась не только определенная социальная группа, которая требует изменений существующей ситуации, но самое главное – эта группа получила в свое распоряжение способы выражения недовольства и в формировании этих способов интернет-медиа -- так же, как социальные сети -- сыграли очень важную роль. Естественно, речь не идет о том, что какие-то порталы, например, OpenSpace призывали к тому, чтобы идти на демонстрации. Вы совершенно точно заметили, что вы вообще прямо политикой не занимаетесь, но тем не менее, так получилось, что политикой стало все - и медиа, и театр, и литература, все, что угодно. Какую роль OpenSpace вы видите в этих событиях?
Глеб Морев: Соглашусь, что многие из перечисленных вами событий были не менее впечатляющими, не менее значимыми для социокультурной истории, чем недавние простесты. Но есть одна разница: и Беслан, и российско-грузинская война, и, скажем, арест Ходорковского - все это очень впечатляющие и важные события, но они отличаются, как показал нам опыт, от фальсификаций на выборах в этом году, когда определенные настроения (почему – это уже вопросы к социологам) - в обществе изменились. И в этой ситуации фальсификации, которые коснулись не какой-то абстрактной проблематики, пусть даже впечатляющей, но коснулись реально многих людей, у которых был украден их персональный голос – и именно это привело, на мой взгляд, к общественному возмущению. Говоря об интернет-медиа и социальных сетях, я бы разделил эти вещи. Мне кажется, что роль социальных сетей здесь гораздо более значима, чем роль медиа. Действительно, в том, что помогло организовать людей, канализировать эмоции, организовать митинги, придать форму этому стихийному процессу, несомненно, роль социальных сетей огромна, Фейсбука и ВКонтакте и так далее. Что касается медиа, на мой взгляд, нам на ходу пришлось перестраивать свою повестку. Не только нам, но и целому, скажем так, пулу медиа, за которым я слежу - это и OpenSpace, и Слон.ру, и "Большой город", и "Афиша" и сетевые версии ведущих газет, "Коммерсанта", "Ведомостей", это "Газета.ру", все эти медиа на ходу стали все осмыслять -- не столько формировать какие-то тренды, сколько осмыслять тренды, идущие снизу. Я видел скорее материалы, которые являлись отражением, ретрансляцией настроений: опросы, интервью, репортажи. Или другой жанр, который получил распространение, был очень востребован и сейчас остается востребован –аналитические комментарии. Вот это в повестке сейчас наиболее конструктивные, наиболее востребованные вещи.
Кирилл Кобрин: Все эти события, о которых мы вспоминаем до, условно говоря, 2011 года, самые важные и шокирующие, и трагические, начиная от ареста Ходорковского, дальше Беслан, потом грузинская война, все-таки в той или иной степени -- я продолжаю гнуть свою линию -- были увидены обществом в экране телевизора, так или иначе, но все-таки. Сейчас наступает, видимо, другая эпоха. И социологи очень много говорят, это стало общим местом, что российское общество поделено на две части: на тех, кто смотрит в экран телевизора, и тех, кто смотрит в компьютерный экран. И соответственно, более или менее условно можно сказать, что те, кто смотрит в экран телевизора – это те, кто голосует за Путина или за коммунистов, а остальные - это естественная база демократического движения. Согласны ли вы с этим?
Глеб Морев: Да, это, конечно, очевидно. Опять же, опираясь на собственный опыт, на опыт коллег, на те сведения о нашей аудитории, которые мы имеем - это аудитория, которая смотрит в экран компьютера, а не в экран телевизора. Теория о двух Россиях, конечно, справедлива, если в качестве маркера взять отношение к смотрению в телевизор. Безусловно, у этих аудиторий разные представления о реальности. Несмотря на распространение социальных сетей, количественно телеаудитория превышает аудиторию компьютерную, но не качественно. Понятно, что те люди, которые сейчас отдают предпочтение компьютеру и сетевым медиа перед телевизором - это наиболее продвинутая, наиболее успешная, наиболее молодая часть общества. В принципе, я думаю, что это ясно и власти – ведь это та самая опора декларируемой властями политики модернизации. И здесь, конечно, парадокс, потому что никакая модернизация, осуществляемая сверху, не может быть осуществлена без этого человеческого ресурса, который в подавляющем большинстве настроен по отношению к власти оппозиционно, резко критически.
Кирилл Кобрин: Но тем не менее, эта аудитория, назовем ее аудиторией компьютерного экрана, все-таки очень сильно зависит от того, что показывают на телеэкране, иначе непонятны нынешние протесты по поводу фильма об оппозиционных митингах, показанного на телеканале НТВ.
Глеб Морев: Я думаю, что фильм, показанный на телеканале НТВ, протестующая аудитория увидела не по телевизору, а в окошке Youtube – это раз. Во-вторых, это не значит, что вся эта аудитория не включает «ящик», но она, конечно, смотрит в том же компьютере точечно интересующее ее вещи из телепрограммы. Просто понятно, что это люди, выпадающие из бесконечного недискретного потока телеинформации, который льется на российских граждан. Известно, что телевизор – это такая никогда не выключающаяся машина, вечно работающий ящик, который в качестве фона всегда присутствует в квартирах россиян. Это традиционная модель. Эта модель для сетевой аудитории не работает.
Кирилл Кобрин: Аудиторию OpenSpace, с одной стороны -- слева, скажем так -- безусловно, размывают социальные сети, справа же вам угрожают вторгающиеся на рынок интернет-медиа сотни тысяч, миллионы людей, пользователи, новая аудитория, которая привыкла к телевизору, но постепенно она приходит в интернет. И ваше пространство так или иначе становится уже и уже. Вы собираетесь защищать свои пределы -- или расширять и влево, и вправо?
Глеб Морев: Мне кажется, что социальные сети наш друг и союзник, в частности, таких изданий как OpenSpace. Они только увеличивают нашу аудиторию. В период декабрьских протестов аудитория нашего Фейсбук-сообщества значительно выросла, сейчас она достигает нескольких десятков тысяч человек, только потому, что мы сумели заинтересовать своими материалами аудиторию социальных сетей, охваченную тогда протестными настроениями. И теперь уже материалы, впрямую не связанные с каким-то общественно-политическим протестом, получают гораздо больший резонанс той аудитории, собранной на протестной волне, собранной с помощью социальных сетей.
Начнем с России. Мы продолжаем разговор о роли интернет-медиа и социальных сетей в недавних протестах в Москве и некоторых других городах страны. Гостями «Времени и мира» уже были социолог Алексей Левинсон и главный редактор сайта Полит Ру Андрей Левкин. Сегодня – мнение шеф-редактора отдела «Медиа» портала OpenSpace Глеба Морева.
Глеб, можно ли говорить, что всплеск протестного движения зимой 2011-12 годов был следствием развития интернет-медиа -- включая, конечно, ваше издание OpenSpace? Я поясню свою мысль: много говорили о том, какую роль в организации этих протестов сыграли социальные сети, в частности, Фейсбук, Твиттер и ВКонтакте, но меньшее внимание было уделено тому, какую роль сыграли интернет-медиа, в чистом виде интернет-медиа, которые не имеют бумажной версии; они тоже каким-то образом не только мобилизовали свою аудиторию на участие в митингах и демонстрациях -- при том, что эти медиа не занимались прямо политической деятельностью, но как-то так вышло, что их аудитория совпала с социальным составом тех людей, которые вышли на площади и на улицы в Москве, Петербурге и некоторых других российских городах. Что вы думаете?
Глеб Морев: Я думаю, что в рассуждениях о смысле, о хронике прошедшего протеста не надо ставить телегу впереди лошади. Основным стимулом к организации, к возникновению протестных настроений, к тому, чему мы были свидетелями весь декабрь, и январь, все три месяца перед выборами, были действия власти, прежде всего фальсификации на думских выборах. Более того, мне кажется, что никакая медийная работа здесь была абсолютно не при чем. Сошлюсь на собственный опыт. Мы в редакции OpenSpace 5 декабря, в день, когда на Чистых прудах был сравнительно небольшой митинг, в тот день, вернее, в тот вечер, когда был задержан Алексей Навальный, проводили круглый стол, посвященный итогам 2000-х годов и выходу очередной книги Парфенова из серии "Намедни". В тот вечер никому из присутствовавших масштаб происходящего тогда понятен не был. Он становился ясен по мере синхронно происходящих событий. На следующий день, то есть шестого, было понятно, что происходит что-то новое, еще на следующий день, седьмого, происходило что-то новое еще, ситуация менялась качественно и количественно. И медиа в данном случае меняли свою повестку, на ходу подстраиваясь под интересы своей аудитории. Я бы такую причинно-следственную связь выявил: не медиа определяли повестку дня аудитории, а аудитория диктовала медиа повестку дня. Потому что стало понятно, что наша аудитория, те люди, которые читают OpenSpace, издание не политическое, издание культурно-общественное, наша аудитория чрезвычайно встревожена, захвачена происходящими событиями, и что необходим какой-то поворот в нашей политике к социальной тематике. Поэтому наш раздел "Общество" так увеличил количество материалов, посвященных происходящему. Эти же темы получили развитие в других разделах, посвященных формально творческому, художественному процессу – это и кино, и театр, и литература. По цифрам просмотров было понятно, что популярностью пользуются именно материалы, откликающиеся на живую повестку дня.
Кирилл Кобрин: Это верно. Но все-таки в истории того, что называют путинским режимом, или путинско-медведевским режимом, или «нулевыми годами», было несколько событий важных, может быть даже более важных или, по крайней мере, более шокирующих для общества, чем фальсификации на думских выборах. Был Беслан, была грузинская война и так далее. Но такое впечатление, что только к 2011 году сформировалась не только определенная социальная группа, которая требует изменений существующей ситуации, но самое главное – эта группа получила в свое распоряжение способы выражения недовольства и в формировании этих способов интернет-медиа -- так же, как социальные сети -- сыграли очень важную роль. Естественно, речь не идет о том, что какие-то порталы, например, OpenSpace призывали к тому, чтобы идти на демонстрации. Вы совершенно точно заметили, что вы вообще прямо политикой не занимаетесь, но тем не менее, так получилось, что политикой стало все - и медиа, и театр, и литература, все, что угодно. Какую роль OpenSpace вы видите в этих событиях?
Глеб Морев: Соглашусь, что многие из перечисленных вами событий были не менее впечатляющими, не менее значимыми для социокультурной истории, чем недавние простесты. Но есть одна разница: и Беслан, и российско-грузинская война, и, скажем, арест Ходорковского - все это очень впечатляющие и важные события, но они отличаются, как показал нам опыт, от фальсификаций на выборах в этом году, когда определенные настроения (почему – это уже вопросы к социологам) - в обществе изменились. И в этой ситуации фальсификации, которые коснулись не какой-то абстрактной проблематики, пусть даже впечатляющей, но коснулись реально многих людей, у которых был украден их персональный голос – и именно это привело, на мой взгляд, к общественному возмущению. Говоря об интернет-медиа и социальных сетях, я бы разделил эти вещи. Мне кажется, что роль социальных сетей здесь гораздо более значима, чем роль медиа. Действительно, в том, что помогло организовать людей, канализировать эмоции, организовать митинги, придать форму этому стихийному процессу, несомненно, роль социальных сетей огромна, Фейсбука и ВКонтакте и так далее. Что касается медиа, на мой взгляд, нам на ходу пришлось перестраивать свою повестку. Не только нам, но и целому, скажем так, пулу медиа, за которым я слежу - это и OpenSpace, и Слон.ру, и "Большой город", и "Афиша" и сетевые версии ведущих газет, "Коммерсанта", "Ведомостей", это "Газета.ру", все эти медиа на ходу стали все осмыслять -- не столько формировать какие-то тренды, сколько осмыслять тренды, идущие снизу. Я видел скорее материалы, которые являлись отражением, ретрансляцией настроений: опросы, интервью, репортажи. Или другой жанр, который получил распространение, был очень востребован и сейчас остается востребован –аналитические комментарии. Вот это в повестке сейчас наиболее конструктивные, наиболее востребованные вещи.
Кирилл Кобрин: Все эти события, о которых мы вспоминаем до, условно говоря, 2011 года, самые важные и шокирующие, и трагические, начиная от ареста Ходорковского, дальше Беслан, потом грузинская война, все-таки в той или иной степени -- я продолжаю гнуть свою линию -- были увидены обществом в экране телевизора, так или иначе, но все-таки. Сейчас наступает, видимо, другая эпоха. И социологи очень много говорят, это стало общим местом, что российское общество поделено на две части: на тех, кто смотрит в экран телевизора, и тех, кто смотрит в компьютерный экран. И соответственно, более или менее условно можно сказать, что те, кто смотрит в экран телевизора – это те, кто голосует за Путина или за коммунистов, а остальные - это естественная база демократического движения. Согласны ли вы с этим?
Глеб Морев: Да, это, конечно, очевидно. Опять же, опираясь на собственный опыт, на опыт коллег, на те сведения о нашей аудитории, которые мы имеем - это аудитория, которая смотрит в экран компьютера, а не в экран телевизора. Теория о двух Россиях, конечно, справедлива, если в качестве маркера взять отношение к смотрению в телевизор. Безусловно, у этих аудиторий разные представления о реальности. Несмотря на распространение социальных сетей, количественно телеаудитория превышает аудиторию компьютерную, но не качественно. Понятно, что те люди, которые сейчас отдают предпочтение компьютеру и сетевым медиа перед телевизором - это наиболее продвинутая, наиболее успешная, наиболее молодая часть общества. В принципе, я думаю, что это ясно и власти – ведь это та самая опора декларируемой властями политики модернизации. И здесь, конечно, парадокс, потому что никакая модернизация, осуществляемая сверху, не может быть осуществлена без этого человеческого ресурса, который в подавляющем большинстве настроен по отношению к власти оппозиционно, резко критически.
Кирилл Кобрин: Но тем не менее, эта аудитория, назовем ее аудиторией компьютерного экрана, все-таки очень сильно зависит от того, что показывают на телеэкране, иначе непонятны нынешние протесты по поводу фильма об оппозиционных митингах, показанного на телеканале НТВ.
Глеб Морев: Я думаю, что фильм, показанный на телеканале НТВ, протестующая аудитория увидела не по телевизору, а в окошке Youtube – это раз. Во-вторых, это не значит, что вся эта аудитория не включает «ящик», но она, конечно, смотрит в том же компьютере точечно интересующее ее вещи из телепрограммы. Просто понятно, что это люди, выпадающие из бесконечного недискретного потока телеинформации, который льется на российских граждан. Известно, что телевизор – это такая никогда не выключающаяся машина, вечно работающий ящик, который в качестве фона всегда присутствует в квартирах россиян. Это традиционная модель. Эта модель для сетевой аудитории не работает.
Кирилл Кобрин: Аудиторию OpenSpace, с одной стороны -- слева, скажем так -- безусловно, размывают социальные сети, справа же вам угрожают вторгающиеся на рынок интернет-медиа сотни тысяч, миллионы людей, пользователи, новая аудитория, которая привыкла к телевизору, но постепенно она приходит в интернет. И ваше пространство так или иначе становится уже и уже. Вы собираетесь защищать свои пределы -- или расширять и влево, и вправо?
Глеб Морев: Мне кажется, что социальные сети наш друг и союзник, в частности, таких изданий как OpenSpace. Они только увеличивают нашу аудиторию. В период декабрьских протестов аудитория нашего Фейсбук-сообщества значительно выросла, сейчас она достигает нескольких десятков тысяч человек, только потому, что мы сумели заинтересовать своими материалами аудиторию социальных сетей, охваченную тогда протестными настроениями. И теперь уже материалы, впрямую не связанные с каким-то общественно-политическим протестом, получают гораздо больший резонанс той аудитории, собранной на протестной волне, собранной с помощью социальных сетей.