Кирилл Кобрин: О Тюменской области. Цикл «Российские регионы». О том, вышла ли область из кризиса и как она будет развиваться в дальнейшем, ведущий цикла Игорь Яковенко беседует с регионалистом Натальей Зубаревич и политологом Игорем Бобровым. Речь пойдет о том, как в этом регионе – благодаря институциональным изменениям – экономика переживает рост.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, Тюменская область - такой, можно сказать, основополагающий, базисный регион для страны. Чем отличается экономика и социальная ситуация в Тюменской области от других регионов России?
Наталья Зубаревич: Этот регион демонстрирует все способы экономического роста на основе институциональных изменений и преимуществ. Это такая умная фраза, сейчас я переведу на русский язык. Сегодня мы говорим о юге Тюменской области, то есть вне состава автономных округов. Этот юг всегда в 90 годы, в начале 2000 годов был периферией округов, гораздо более бедной территорией, в которой был центр Тобольск с нефтехимическим комплексом и обширная сельхозпериферия. Чтобы было понятно, тогда душевой ВРП этой территории был существенно ниже среднероссийской. И вдруг за 8 лет фантастическая история успеха. Это все институциональные решения. То есть нормы и правила игры. Все началось с 131 ФЗ, который поменял материальные взаимоотношения материнских территорий, Тюменская область, и входящих в ее состав округов. Эти материнские территории, во-первых, получили в свою пользу большую долю налогов на добычу полезных ископаемых. Но еще до этого они получили право управлять бюджетами округов. Сопротивлявшиеся Ханты и Ямал выложили 20 миллиардов рублей, в то время как бюджет юга области был 28 миллиардов рублей, чтобы откупиться от этого управления. И с 2005 по 2008 выплачивали эти деньги. С 5 года очень удивительно было перемещение губернатора в Кремль и ровно через несколько месяцев резидентом Тюменской области стала ТНК ВР, то есть она платила налоги по ТНК ВР. Запсиб-Газпром тоже сел в Тюмень, и мы получили мини-Москву, где концентрируются доходы подразделений крупных компаний, производящих продукцию в округах, но платящих налоги по югу Тюменской области. НДПИ, хоть и доля была невелика, в сочетании с налогами и вот этой многолетней платой округов за независимость, привели к тому, что бюджет Тюменской области вырос феерически. Он вырос с 20 с небольшим миллиардов рублей до 162 миллиардов рублей накануне кризиса в 2008 году. Эта история успеха феноменальна, это быстрее Чечни, это быстрее Санкт-Петербурга и сопоставимо с Москвой. Вот так институты делают короля. Но это не конец, я расскажу потом, что было дальше.
Игорь Яковенко: Игорь Владимирович, для внешнего наблюдателя Тюменская область выглядит как такой фундамент, базис той властной вертикали, которая построена в России. Понятно, что основные богатства не в самой Тюмени, а у ее матрешечных соседей Ханты-Мансийского и Ямало-Ненецкого округа. Но Тюмень как административная оболочка этой матрешки, да и в кадровом отношении эти регионы являются сообщающимися сосудами, Тюмень в данном случае действительно является экономической базой политической модели России. И для внешнего наблюдателя политическое пространство Тюмени выглядит довольно сильно зачищенным. Так ли это? Есть ли в Тюменской области реальная политическая оппозиция, реальная политическая жизнь, которая как-то отражает реальные интересы граждан?
Игорь Бобров: Надо сказать, что население юга Тюменской области довольно незначительная масса населения - это миллион триста тысяч человек, основная масса которого проживет в областном центре в Тюмени, плюс еще в четырех городах, которые крайне значительно отстают от Тюмени, там около 600 тысяч человек, и по 60 тысяч человек в других городах Тюменской области. Это накладывает свой отпечаток на ту социальную базу для тех или иных политических возможностей. Во-вторых, опять же надо сказать, что в Тюмени была построена та самая институциональная основа, которая во многом заложила основы политической стабильности. Дело в том, что здесь давно была начата работа по созданию так называемой официальной общественности. То есть общественные организации, которые включены в систему государственной власти и которые во многом работают как агенты государственной власти. Гражданский форум здесь был создан гораздо раньше, чем подобные организации на общероссийском уровне, а потом на уровне субъектов федерации.
Во-вторых, это было связано с тем, что здесь давно средства массовой информации получают те или иные помощи или субсидии со стороны бюджета региона тоже по особым договорам. Это приводит к тому, что на самом деле основную роль играют организации и структуры, которые так или иначе включены в структуру властных отношений и во многом заинтересованы в сохранении того статус-кво, который сложился. В то же время в Тюмени мягкий политический режим, тут никогда не было никаких массовых репрессий в отношении оппозиционеров. С другой стороны, здесь довольно правильно работают с радикальными организациями, в основном праворадикальными организациями, например, здесь всегда людей, склонных к совершению преступлений экстремистского характера, связанных с нападением на нерусских граждан, на антифашистов, этих людей находили. Тут всегда, когда они совершали преступления, были суды, их сажали. Во-вторых, в отличие от той же Москвы, насколько я знаю, Тюмень очищена от свастик, ксенофобских надписей и в других городах Тюменской области. Вот такая комплексная работа привела к тому, что бурная политическая жизнь здесь уже не наблюдается.
Игорь Яковенко: То есть можно считать, что Тюмень является тем самым полигоном, где обкатывалась вот эта модель управляемой суверенной демократии, которая сегодня реализуется в России.
Игорь Бобров: По меньшей мере, это один из регионов, где это формировалось.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, если можно, продолжите свой политической анализ исходя из того, что надо все-таки как-то объяснить, что сегодня из себя представляет вот эта так называемая матрешечная модель?
Наталья Зубаревич: Слава богу, в экономике и в принятии решений она воплощается раздельно – это правильно. Я не знаю о таком решении, когда оно было. Я знаю только, что 131 ФЗ попытался отобрать деньги и полномочия у округов, и тюменские округа откупились. С тех пор от них отстали.
Игорь Яковенко: Я вам скажу, Наталья Васильевна, что это было постановление Конституционного суда о том, что территория и население Тюменской области едины, и органы государственной власти должны формироваться всем населением.
Наталья Зубаревич: Вы имеете в виду выборные вещи. Я не знаю, как сейчас проходят выборы. Экономически это абсолютно раздельные субъекты – это правильно. Потому что Тюмень не в состоянии управлять югом, и самое главное, потому что доходы этих двух важнейших автономных округов идут напрямую в федеральный бюджет. Потому что изъятие из их ведения налога на добычу полезных ископаемых - это и было промежуточно через перераспределение в Тюмень, а потом окончательно концентрация в федеральном бюджете, это и было решение, которое сняло множество интересов федерального центра. Поскольку нефтяные компании прибыль все меньше показывают по регионам и все больше по штаб-квартирам, а если показывают по регионам, то это отдельная договоренность с губернатором, эта проблема сверхдоходов округов тоже снижается. Например, бюджет Ханты-Мансийского округа не растет по масштабам примерно лет 7, 6 точно. Поэтому нет этой остроты экономической.
Но я о другом. Меня гораздо больше интересует не бегство территорий, хоть горшком назови, только в печку не ставь, а меня гораздо больше интересует, что бывает с управлением, когда на вас валом идут шальные деньги в огромном количестве, халява. И происходит ровно то, что происходит в Москве. В Москве доля расходов на нацэкономику так называемую, хозяйственную, на инвестиции прежде всего, достигала треть, в Тюменской области 40%. 18% бюджета тратилось на дороги. Нужно ли их столько? Зачем они в таком количестве? Они ведут часто никуда. Нет вопроса. Есть деньги – трать. При этом расходы на социальные нужды при таком бюджете раздутом были относительно небольшие, по 8% на социалку, по 10% на здравоохранение, всего лишь 12% на образование. И более того, внутри все подчинено принципу оптимизации. Тюменская область чемпион среди регионов России по переходу на так называемое эффективное бюджетное расходование.
Насколько они эффективны, я могу сказать, это очень относительная эффективность, но то, что социалка росла на порядок медленнее по расходам, чем общие доходы бюджета – это медицинский факт. Более того, когда я увидела эту цифру, я не знаю, как на нее реагировать, попрошу коллегу прокомментировать. На здравоохранение тратится и спорт всего 10% бюджета в 10 году, из этой суммы 5,5% на спорт и физкультуру. А лечат в Тюменской области как? Я знаю точно, что даже с учетом на расходы территориальных медицинских фондов, расходы в целом на здравоохранение в Тюменской области сократились, хотя бюджет сократился тоже. Но почему же в первую очередь кастрируют социальные расходы? Вот она модель, которая сейчас реализуется в России, реализуется в Москве, разница только в одном: в Тюменской области никогда не делали таких безумных социальных выплат, как это делают в Москве. Потому что бюджет Москвы несоразмерен, он больше примерно в пять раз.
И последнее заключение: левое, халявное счастье всегда заканчивается. Оно заканчивается и для Тюменской области. Она еще до сих пор называется донор, формально. Но знаете ли вы, что уже 28% ее доходов формируется федеральными трансфертами. И все предельно просто: налог на добычу полезных ископаемых полностью централизован, а это было, ни много, ни мало, больше трети доходов бюджета, и область теряет доходы и будет терять их дальше, потому что федеральные трансферты будут выплачиваться. Но формально пока, так скажем, примерно три года, с каждым годом все ниже. Халявное счастье закончилось.
Игорь Яковенко: Игорь Владимирович, у вас есть какой-нибудь комментарий в отношении того вопроса, который Наталья Васильевна к вам адресовала?
Игорь Бобров: Сначала я по поводу системы управления. Формально решение Конституционного суда выполняется. Дело в том, что Тюменская областная дума, которая примате законы для юга Тюменской области и бюджета Тюменской области, выбирается населением всех трех округов, в ней представлены депутаты и Ямало-Ненецкого, и Ханты-Мансийского округа. Во-вторых, губернатор сейчас, как мы знаем, выбирается тюменской областной думой, поэтому формально так же делегированные представители всего населения выбирают губернатора. Существует совет губернатора, который собирается, решает те или иные вопросы. Существует так называемая программа сотрудничества. Программа сотрудничества позволяет использовать средства округов в том числе и для развития совместных инфраструктурных иных проектов. Кстати, именно через программу сотрудничества финансируется часть здравоохранения Тюменской области, юга Тюменской области, здесь строятся больницы, целые комплексы. То есть таким образом на самом деле основная часть финансирования идет на создание инфраструктуры, не только дорог, но и новых лечебных заведений. И таким образом решается здесь задача. Другой вопрос, как правильно было сказано, в целом ситуация с поликлиниками, со здравоохранением, образованием такая же, как по всей России. Здесь подушевое финансирование, то есть деньги идут за учеником, за пациентом и прочее. Но в целом ситуация такова.
Игорь Яковенко: Игорь Владимирович, у меня вопрос связан с вашей предыдущей деятельностью в должности руководителя отдела по делам религий. Насколько сегодня религия глубоко проникает в жизнь граждан в Тюменской области? Насколько ее роль усиливается, уменьшается или на сегодняшний момент остается стабильной?
Игорь Бобров: Я думаю, что все-таки проникновение религии в жизнь граждан, она весьма относительна и поверхностна. С одной стороны порядка 60% при опросах, которые проводятся по заданию Комитета по делам национальностей, говорят о том, что они религиозны, но резко сокращается количество людей, посещающих религиозные заведения, участвующие в жизни религиозных организаций. Довольно стабильно, порядка 20%, даже больше в разные годы людей заявляют, что они атеисты. Разумеется, большая часть людей заявляют, что они приписывают себя к православным, 5% приписывают к мусульманам. Нужно помнить, что Тюменская область – это третий регион в стране по численности татарского населения, плюс выходцы из других исторических территорий, которые могут ассоциировать себя с исламом. С другой стороны заметная часть людей говорит, что они вряд ли будут прислушиваться к указаниям своих религиозных руководителей при принятии политических, культурных решений. То есть таких из тех, кто заявил себя людьми верующими, а процент берется именно от верующих - это от 5 до 15%. Это что касается влияния религии на жизнь людей. О роли религиозных организаций, понятно, что они пытаются повысить свою роль, они пытаются присутствовать, и в целом это удается. Это касается и Тобольско-тюменской епархии Русской православной церкви Московского патриархата, касается мусульманских организаций, здесь три духовных управления действуют в Тюменской области. То есть они так же вплетены в систему государственной власти, государственно-конфессиональных отношений. Хотя в целом здесь все-таки сохраняется, хоть и ограниченно, но светский режим по отношению к религии.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, Тюменская область - такой, можно сказать, основополагающий, базисный регион для страны. Чем отличается экономика и социальная ситуация в Тюменской области от других регионов России?
Наталья Зубаревич: Этот регион демонстрирует все способы экономического роста на основе институциональных изменений и преимуществ. Это такая умная фраза, сейчас я переведу на русский язык. Сегодня мы говорим о юге Тюменской области, то есть вне состава автономных округов. Этот юг всегда в 90 годы, в начале 2000 годов был периферией округов, гораздо более бедной территорией, в которой был центр Тобольск с нефтехимическим комплексом и обширная сельхозпериферия. Чтобы было понятно, тогда душевой ВРП этой территории был существенно ниже среднероссийской. И вдруг за 8 лет фантастическая история успеха. Это все институциональные решения. То есть нормы и правила игры. Все началось с 131 ФЗ, который поменял материальные взаимоотношения материнских территорий, Тюменская область, и входящих в ее состав округов. Эти материнские территории, во-первых, получили в свою пользу большую долю налогов на добычу полезных ископаемых. Но еще до этого они получили право управлять бюджетами округов. Сопротивлявшиеся Ханты и Ямал выложили 20 миллиардов рублей, в то время как бюджет юга области был 28 миллиардов рублей, чтобы откупиться от этого управления. И с 2005 по 2008 выплачивали эти деньги. С 5 года очень удивительно было перемещение губернатора в Кремль и ровно через несколько месяцев резидентом Тюменской области стала ТНК ВР, то есть она платила налоги по ТНК ВР. Запсиб-Газпром тоже сел в Тюмень, и мы получили мини-Москву, где концентрируются доходы подразделений крупных компаний, производящих продукцию в округах, но платящих налоги по югу Тюменской области. НДПИ, хоть и доля была невелика, в сочетании с налогами и вот этой многолетней платой округов за независимость, привели к тому, что бюджет Тюменской области вырос феерически. Он вырос с 20 с небольшим миллиардов рублей до 162 миллиардов рублей накануне кризиса в 2008 году. Эта история успеха феноменальна, это быстрее Чечни, это быстрее Санкт-Петербурга и сопоставимо с Москвой. Вот так институты делают короля. Но это не конец, я расскажу потом, что было дальше.
Игорь Яковенко: Игорь Владимирович, для внешнего наблюдателя Тюменская область выглядит как такой фундамент, базис той властной вертикали, которая построена в России. Понятно, что основные богатства не в самой Тюмени, а у ее матрешечных соседей Ханты-Мансийского и Ямало-Ненецкого округа. Но Тюмень как административная оболочка этой матрешки, да и в кадровом отношении эти регионы являются сообщающимися сосудами, Тюмень в данном случае действительно является экономической базой политической модели России. И для внешнего наблюдателя политическое пространство Тюмени выглядит довольно сильно зачищенным. Так ли это? Есть ли в Тюменской области реальная политическая оппозиция, реальная политическая жизнь, которая как-то отражает реальные интересы граждан?
Игорь Бобров: Надо сказать, что население юга Тюменской области довольно незначительная масса населения - это миллион триста тысяч человек, основная масса которого проживет в областном центре в Тюмени, плюс еще в четырех городах, которые крайне значительно отстают от Тюмени, там около 600 тысяч человек, и по 60 тысяч человек в других городах Тюменской области. Это накладывает свой отпечаток на ту социальную базу для тех или иных политических возможностей. Во-вторых, опять же надо сказать, что в Тюмени была построена та самая институциональная основа, которая во многом заложила основы политической стабильности. Дело в том, что здесь давно была начата работа по созданию так называемой официальной общественности. То есть общественные организации, которые включены в систему государственной власти и которые во многом работают как агенты государственной власти. Гражданский форум здесь был создан гораздо раньше, чем подобные организации на общероссийском уровне, а потом на уровне субъектов федерации.
Во-вторых, это было связано с тем, что здесь давно средства массовой информации получают те или иные помощи или субсидии со стороны бюджета региона тоже по особым договорам. Это приводит к тому, что на самом деле основную роль играют организации и структуры, которые так или иначе включены в структуру властных отношений и во многом заинтересованы в сохранении того статус-кво, который сложился. В то же время в Тюмени мягкий политический режим, тут никогда не было никаких массовых репрессий в отношении оппозиционеров. С другой стороны, здесь довольно правильно работают с радикальными организациями, в основном праворадикальными организациями, например, здесь всегда людей, склонных к совершению преступлений экстремистского характера, связанных с нападением на нерусских граждан, на антифашистов, этих людей находили. Тут всегда, когда они совершали преступления, были суды, их сажали. Во-вторых, в отличие от той же Москвы, насколько я знаю, Тюмень очищена от свастик, ксенофобских надписей и в других городах Тюменской области. Вот такая комплексная работа привела к тому, что бурная политическая жизнь здесь уже не наблюдается.
Игорь Яковенко: То есть можно считать, что Тюмень является тем самым полигоном, где обкатывалась вот эта модель управляемой суверенной демократии, которая сегодня реализуется в России.
Игорь Бобров: По меньшей мере, это один из регионов, где это формировалось.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, если можно, продолжите свой политической анализ исходя из того, что надо все-таки как-то объяснить, что сегодня из себя представляет вот эта так называемая матрешечная модель?
Наталья Зубаревич: Слава богу, в экономике и в принятии решений она воплощается раздельно – это правильно. Я не знаю о таком решении, когда оно было. Я знаю только, что 131 ФЗ попытался отобрать деньги и полномочия у округов, и тюменские округа откупились. С тех пор от них отстали.
Игорь Яковенко: Я вам скажу, Наталья Васильевна, что это было постановление Конституционного суда о том, что территория и население Тюменской области едины, и органы государственной власти должны формироваться всем населением.
Наталья Зубаревич: Вы имеете в виду выборные вещи. Я не знаю, как сейчас проходят выборы. Экономически это абсолютно раздельные субъекты – это правильно. Потому что Тюмень не в состоянии управлять югом, и самое главное, потому что доходы этих двух важнейших автономных округов идут напрямую в федеральный бюджет. Потому что изъятие из их ведения налога на добычу полезных ископаемых - это и было промежуточно через перераспределение в Тюмень, а потом окончательно концентрация в федеральном бюджете, это и было решение, которое сняло множество интересов федерального центра. Поскольку нефтяные компании прибыль все меньше показывают по регионам и все больше по штаб-квартирам, а если показывают по регионам, то это отдельная договоренность с губернатором, эта проблема сверхдоходов округов тоже снижается. Например, бюджет Ханты-Мансийского округа не растет по масштабам примерно лет 7, 6 точно. Поэтому нет этой остроты экономической.
Но я о другом. Меня гораздо больше интересует не бегство территорий, хоть горшком назови, только в печку не ставь, а меня гораздо больше интересует, что бывает с управлением, когда на вас валом идут шальные деньги в огромном количестве, халява. И происходит ровно то, что происходит в Москве. В Москве доля расходов на нацэкономику так называемую, хозяйственную, на инвестиции прежде всего, достигала треть, в Тюменской области 40%. 18% бюджета тратилось на дороги. Нужно ли их столько? Зачем они в таком количестве? Они ведут часто никуда. Нет вопроса. Есть деньги – трать. При этом расходы на социальные нужды при таком бюджете раздутом были относительно небольшие, по 8% на социалку, по 10% на здравоохранение, всего лишь 12% на образование. И более того, внутри все подчинено принципу оптимизации. Тюменская область чемпион среди регионов России по переходу на так называемое эффективное бюджетное расходование.
Насколько они эффективны, я могу сказать, это очень относительная эффективность, но то, что социалка росла на порядок медленнее по расходам, чем общие доходы бюджета – это медицинский факт. Более того, когда я увидела эту цифру, я не знаю, как на нее реагировать, попрошу коллегу прокомментировать. На здравоохранение тратится и спорт всего 10% бюджета в 10 году, из этой суммы 5,5% на спорт и физкультуру. А лечат в Тюменской области как? Я знаю точно, что даже с учетом на расходы территориальных медицинских фондов, расходы в целом на здравоохранение в Тюменской области сократились, хотя бюджет сократился тоже. Но почему же в первую очередь кастрируют социальные расходы? Вот она модель, которая сейчас реализуется в России, реализуется в Москве, разница только в одном: в Тюменской области никогда не делали таких безумных социальных выплат, как это делают в Москве. Потому что бюджет Москвы несоразмерен, он больше примерно в пять раз.
И последнее заключение: левое, халявное счастье всегда заканчивается. Оно заканчивается и для Тюменской области. Она еще до сих пор называется донор, формально. Но знаете ли вы, что уже 28% ее доходов формируется федеральными трансфертами. И все предельно просто: налог на добычу полезных ископаемых полностью централизован, а это было, ни много, ни мало, больше трети доходов бюджета, и область теряет доходы и будет терять их дальше, потому что федеральные трансферты будут выплачиваться. Но формально пока, так скажем, примерно три года, с каждым годом все ниже. Халявное счастье закончилось.
Игорь Яковенко: Игорь Владимирович, у вас есть какой-нибудь комментарий в отношении того вопроса, который Наталья Васильевна к вам адресовала?
Игорь Бобров: Сначала я по поводу системы управления. Формально решение Конституционного суда выполняется. Дело в том, что Тюменская областная дума, которая примате законы для юга Тюменской области и бюджета Тюменской области, выбирается населением всех трех округов, в ней представлены депутаты и Ямало-Ненецкого, и Ханты-Мансийского округа. Во-вторых, губернатор сейчас, как мы знаем, выбирается тюменской областной думой, поэтому формально так же делегированные представители всего населения выбирают губернатора. Существует совет губернатора, который собирается, решает те или иные вопросы. Существует так называемая программа сотрудничества. Программа сотрудничества позволяет использовать средства округов в том числе и для развития совместных инфраструктурных иных проектов. Кстати, именно через программу сотрудничества финансируется часть здравоохранения Тюменской области, юга Тюменской области, здесь строятся больницы, целые комплексы. То есть таким образом на самом деле основная часть финансирования идет на создание инфраструктуры, не только дорог, но и новых лечебных заведений. И таким образом решается здесь задача. Другой вопрос, как правильно было сказано, в целом ситуация с поликлиниками, со здравоохранением, образованием такая же, как по всей России. Здесь подушевое финансирование, то есть деньги идут за учеником, за пациентом и прочее. Но в целом ситуация такова.
Игорь Яковенко: Игорь Владимирович, у меня вопрос связан с вашей предыдущей деятельностью в должности руководителя отдела по делам религий. Насколько сегодня религия глубоко проникает в жизнь граждан в Тюменской области? Насколько ее роль усиливается, уменьшается или на сегодняшний момент остается стабильной?
Игорь Бобров: Я думаю, что все-таки проникновение религии в жизнь граждан, она весьма относительна и поверхностна. С одной стороны порядка 60% при опросах, которые проводятся по заданию Комитета по делам национальностей, говорят о том, что они религиозны, но резко сокращается количество людей, посещающих религиозные заведения, участвующие в жизни религиозных организаций. Довольно стабильно, порядка 20%, даже больше в разные годы людей заявляют, что они атеисты. Разумеется, большая часть людей заявляют, что они приписывают себя к православным, 5% приписывают к мусульманам. Нужно помнить, что Тюменская область – это третий регион в стране по численности татарского населения, плюс выходцы из других исторических территорий, которые могут ассоциировать себя с исламом. С другой стороны заметная часть людей говорит, что они вряд ли будут прислушиваться к указаниям своих религиозных руководителей при принятии политических, культурных решений. То есть таких из тех, кто заявил себя людьми верующими, а процент берется именно от верующих - это от 5 до 15%. Это что касается влияния религии на жизнь людей. О роли религиозных организаций, понятно, что они пытаются повысить свою роль, они пытаются присутствовать, и в целом это удается. Это касается и Тобольско-тюменской епархии Русской православной церкви Московского патриархата, касается мусульманских организаций, здесь три духовных управления действуют в Тюменской области. То есть они так же вплетены в систему государственной власти, государственно-конфессиональных отношений. Хотя в целом здесь все-таки сохраняется, хоть и ограниченно, но светский режим по отношению к религии.