Владимир Тольц: «Совесть Европы и коммунизм» - так называлась международная конференция, проходившая в Сенате Чешской республики 2 и 3 июня. Проблемам, на этой конференции обсуждавшимся, и беседам с некоторыми ее участниками и посвящена наша сегодняшняя передача
Словосочетание «Совесть Европы» принадлежит бывшему президенту Чехии Вацлаву Гавелу. Выступая на открытии конференции, собравшей в Главном зале Чешского Сената видных европейский политиков, общественных деятелей, историков и правозащитников, Гавел отметил, что Европа отягощена бременем особой ответственности за нацизм и коммунизм, появившиеся на ее территории, а также за последствия существования этих тоталитарных систем. Этот подход, пожалуй, разделяли все участники конференции. Вместе с тем, для некоторых из них коммунизм уже представлялся страницей пусть недавнего, но прошлого, другие же подчеркивали живучесть трансформирующегося коммунизма и продолжение его опасного для современного мира существования.
По-разному воспринимали участники конференции и словосочетание из ее названия - «совесть Европы». Одни склонны были соотносить его с поэтической семантикой драматурга Гавела, рассуждали о том, что может быть уместнее вместо слова «совесть» говорить о «сознании» или «самосознании». Другие выражали недоумение: Европа – континент, на котором расположены страны совершенно разных культур, бытуют самые разные религии, существует широкий диапазон политических систем и практик (сравните страны давней, ставшей уже традиционной демократии, недавние посткоммунистические страны Центральной и Восточной Европы, и, к примеру, современные Белоруссию и Россию). Уместно ли при этом говорить о единой «совести» континента? И вообще, сколь основателен такой антропоморфизм, давно уже, кстати, «обкатанный» в русских построениях о «соборной личности» нации и человечества? Чешский сенатор Яромир Штетина на это отвечает.
Яромир Штетина: Может быть, было бы лучше, если бы эта конференция называлась «Человеческая совесть и коммунизм». Но, поскольку мы намерены каким-то образом достичь позиции Европы к коммунизму и нацизму, мы назвали это «совесть Европы и коммунизм». Если мы говорим про совесть, это значит, что мы чувствуем, что с совестью Европы не все в порядке. Иначе мы бы не напоминали. И то, что я сам считаю, какой-то европейской ошибкой есть факт, что Европа смотрит разным образом на нацизм и на коммунизм. Европа распределена как-то на две части, это государства, которые не прожили коммунизм, и новые европейские страны, которые коммунизм прожили на своей собственной шкуре. Поэтому я думаю, что эта конференция принесла такую возможность, чтобы соединились обе эти части Европы, старая и новая, в этой позиции, что касается сравнения нацизма и коммунизма.
Владимир Тольц: «Соединение», о котором говорит чешский сенатор Штетина, произошло. Об этом свидетельствуют прозвучавшие с одной и той же трибуны выступления людей, обладающих столь разным политическим опытом и культурным багажом, как, к примеру, член Европейского парламента Кристофер Бизли и представитель Далай-ламы в Женеве Цетен Самдуп, или доклады ставшего уже легендарным в Германии бывшего главы комиссии по рассекречиванию документов Штази Иоахима Гаука и главы белорусского правительства в изгнании Ивонки Сурвиллы.
А на вас, чьи выступления на конференции произвели наибольшее впечатление? – спрашиваю я сенатора Штетину.
Яромир Штетина: Были два выступления, которые были очень важные. Это выступление немецких представителей, например Иоахима Гаука, которые нам рассказывали о том, как Германия сама решила свои отношения к нацизму. Каким образом это они после войны делали тоже напоминание того, что это есть процесс генерационный. В Германии, например, это совесть человека, которая касалась расизма, совесть немецкого народа, она терпела одну из регенераций лет двадцать. Это теперь происходит у нас. Это больная совесть нашего общества, повторяется ситуация в германии после Второй Мировой Войны. И второе выступление – выступление Саши Подрабинека. Он очень смело выступил, в том смысле, что он не говорил исторически, не выступал как историк, он не говорил про прошлое коммунизма, он говорил про сегодняшний день коммунизма. Это не значит только коммунизм в Китае, на Кубе, это значит тоже коммунизм и в нас самих. Это значит, например, проблемы решения существования коммунистических партий сегодня у нас, он просто вел эту дискуссию вперед. Поэтому я Сашу Подрабинека высоко оцениваю.
Владимир Тольц: Коротко суммируя для наших слушателей свое выступление на пражской конференции, бывший советский политзаключенный, правозащитник Александр Подрабинек говорит:
Александр Подрабинек: Коммунизм – это не столько история, сколько наш сегодняшний день, для кого-то может и завтрашний. И коммунистический опыт прошлого века ценен не только тем, что мы можем и должны осознать ошибки и преступления и попытаться искупить их, но он ценен и тем, что сегодняшний коммунизм реально существует. Есть коммунистические страны, такие как Куба, Китай, Вьетнам, Северная Корея, и если говорить о европейском сознании, о том, как соотносятся европейское сознание и опыт коммунизма, то следует говорить и том, как ведет себя Европа в отношении коммунистических стран.
Владимир Тольц: Это рассуждение российского правозащитника Александра Подрабинека перекликается с тем, что говорил на конференции бывший чешской президент Вацлав Гавел, подчеркнувший, что Европа, - Евросоюз - обязан поддерживать оппозицию в таких странах, как Куба, Бирма или Беларусь, и эта поддержка не должна оказываться ограниченной прагматическими интересами политического и экономического характера. А как же обстоит дело сейчас? – Александр Подрабинек.
Александр Подрабинек: Мне кажется, что оставляет желать много лучшего это поведение. С одной стороны, это часть Европы. Все-таки Европа, это же не нечто единое целое, такое же, как некогда Советский Союз. Разные существуют точки зрения, разные мнения, в том числе и в политике, и какая-то часть здравомыслящих людей критически относится к коммунистическому режиму и понимает как надо себя с ним вести, что ему надо противостоять. И в то же время, какая-то другая часть политиков европейских пытается закрыть глаза на те преступления коммунистического режима, которые творятся сейчас, это не прошлое, не советский коммунизм. Преступления творятся сейчас, они пытаются об этом забыть. Не принимать в расчет. И повторять ошибки Европы в отношении с коммунизмом, которые были ей так свойственны в прошлом веке.
Владимир Тольц: Так считает Александр Подрабинек. Вместе с ним в работе пражской конференции принимала участие еще одна российская правозащитница представитель Общества российско-чеченской дружбы из Нижнего Новгорода Оксана Челышева. Я спросил ее: Оксана, сейчас многие наблюдатели и аналитики и в России, и в Европе, и в Штатах говорят о «возвращении коммунизма» - его стилистики, пафоса, эстетики, о возврате к ценностному ряду коммунистической идеологии, гальванизируемому постоянной прокруткой главными каналами российского телевидения советских фильмов и перелицовкой там же «старых песен о главном». А что, по Вашему мнению, происходит в этом плане в России сегодня?
Оксана Челышева: Я думаю, что проблема гораздо глубже, чем реставрация коммунизма. Так случилось, что с 2005 года мои друзья, и я набродимся в состоянии постоянного давления. И, пытаясь противостоять этому давлению, я каким-то образом для себя пришла к очень парадоксальному выводу, что-то, что сейчас происходит в России, это не реставрация коммунизма как такового, потому что эта власть не идеологична, по сути. Это возвращение культа силы, точнее, возвращение практики насилия и давления. И это мне кажется еще более страшным, чем та реальность коммунистическая, которая была характерна для Советского Союза. А стилистика, она может быть очень похожей. Но это не говорит о том, что у этих людей есть некая идеология.
Владимир Тольц: Правозащитник из Нижнего Новгорода Оксана Челышева. Вместе с Александром Подрабинеком я пригласил ее в нашу пражскую студию, где мы втроем продолжили обсуждение того, что услышали на конференции в Чешском Сенате. Александр в своем докладе отметил, на мой взгляд, совершенно справедливо, что, если не идеология, то некая преемственность с коммунизмом прослеживается очень четко в плане процветания определенной институции, которая существовала.
Александр Подрабинек: Усваивается методология коммунизма. Не идеология, а практика.
Владимир Тольц: Да, совершенно верно. А, кроме того, казалось бы, недоразгромленная, тайная полиция, некий аппарат, который берет свое начало еще со времен ЧК, и трансформируется под разными названиями, аппарат, который не исчез после того, что назвал Александр Исаевич Солженицын «Преображенская революция 91-го года», этот аппарат, эти люди, эта карательная сыскная идеология, они не просто продолжают свое существование, но, в общем, их представители достигли тех высот, которые никогда им не снились. Ни во времена Дзержинского, ни во времена Берия. Я думаю, что это тоже существенно влияет на общество?
Александр Подрабинек: Конечно, хотя я бы не сказал, что так уж они не достигали высот. Скажем. Андропов был первым лицом в государстве, после того как он был главой КГБ. Тогда КГБ тоже имело значительную силу. Сегодня ФСБ и родственные службы они немножко видоизменились, как и вся страна, потому что страна потеряла идеологию. И эти службы тоже потеряли идеологию. Они больше заняты «крышеванием» бандитизма, вымогательством, и, конечно, исполняют политические репрессии, когда это заказано Кремлем. Но сам факт того, что они находятся практически на вершине власти, очень печально характеризует сегодняшнюю ситуацию в России.
Владимир Тольц: В центре нашего внимания сегодня недавняя конференция в чешском сенате «Совесть Европы и коммунизм». В пражской студии Свободы я беседую с ее российскими участниками Александром Подрабинеком и Оксаной Челышевой. Оксана, в передачах нашего Радио не раз рассказывалось о давлении со стороны властей, которое испытывает ваша правозащитная организация в Нижнем Новгороде. Вы можете назвать это давление политическими преследованиями?
Оксана Челышева: Абсолютно, несомненно. Отправной точкой преследования была наша работа по освещению ситуации в Чечне и на территории, где до сих пор разворачивается конфликт нам не могли простить и не простили до сих пор попытки вмешаться ситуацию с заложниками в Беслане в сентябре 2004-го года. И хотя это никогда напрямую нам не предъявлялось в качестве обвинения, но это на самом деле и есть основной мотив давления той ситуации, которая стала разворачиваться с 2005-го года, с января. То, что происходит сейчас уже несколько вышло за пределы нашей непосредственной работы по освещению ситуации на Северном Кавказе, потому что это сейчас непосредственно связано с мониторингом и организацией кампании в защиту тех людей, которые подвергаются политически мотивированным преследованиям сейчас. В частности, здесь можно выделять определенные группы преследований. Это и фабрикация уголовных дел, и подброс наркотиков, это избиения, убийство, как в случае с Юрием Червочкиным в декабре 2007-го года. И, к сожалению, опять возвращение к практике карательной психиатрии. Поэтому та работа которую мы сейчас ведем как правозащитники как журналисты по информирования людей как в России, так и людей за пределами Росси об уровне преследований конечно не может не вызывать недовольство. И это сейчас является очень важным мотивом давления на нас.
Владимир Тольц: Слушая на конференции доклады о современных политических преследованиях в самых разных частях мира, - вот Александр Подрабинек, рассказывал, к примеру, о преследовании инакомыслящих на Кубе, за событиями, на которой он давно уже наблюдает, вот мы слышали доклад о преследовании буддистов в Тибете, вот Вы, Оксана, говорите о политических преследованиях в России… - слушая все это, я хочу вам обоим переадресовать вопрос, который не раз уже слышал от теоретиков и практиков Real Politik, считающих именно такую политическую линию наиболее эффективной, ведь именно она, по их мнению, позволила сторонникам этого политического направления «переиграть» государственный коммунизм советского образца и выйти в «полуфинал». Так вот эти «реальные политики» часто вопрошают: а как вы предлагаете строить отношения с властями стран, где нарушаются права человека, если мы зависим от этих нарушителей экономически, энергетически и т.д.? Александр Подрабинек, прошу
Александр Подрабинек: Это такой довольно сложный вопрос, большой вопрос. И ответить на него совсем не просто. Особенно если оставаться в рамках этой Real Politik. Но я бы вышел за эти рамки, и вы, наверное, будете очень долго смеяться. Если я скажу, что политика должна быть все-таки моральной. Думаю, что в Росси меня бы просто за экстремизм привлекли бы за это выражение, потому что как это может быть одно увязано с другим, считается, что это невозможно. Тем не менее, мне кажется, что успехи Запада в противостоянии коммунизму и вообще, диктатурам, имели успех только когда политика основывалась на морали. Когда политики делали моральный выбор, не военный, не политический, не экономический, не такой прагматический, каким обычно мы руководствуемся в своей жизни, и каким обычно руководствуются политики в отношениях между разными странами. Но в противостоянии такому узлу как скажем нацизм ил коммунизм, Политика имела успех, когда она делала то, что было правильно, а не то, что было выгодно. Призвать людей быть моральными это немножко смешно. Но с другой стороны не говорить об этом тоже нельзя. Я сегодня как раз в докладе приводил факты того, как европейская политика предает интересы свободы демократии на Кубе, или в Китае. Я вспомнил, скажем, позицию социалистического кабинета министров в Испании под руководством Сапатеру, которые делает целую серию реверансов Фиделю Кастро и его брату-преемнику. И отношение Китая, когда хотят изменить эмбарго на поставки вооружений. Потому что ну как же, надо с Китаем торговать. А можно было бы вспомнить еще и историю с олимпиадой, которая предстоит через несколько месяцев в Пекине. Китай пытаются представить вполне современной цивилизованной страной, с которой модно иметь нормальные политические отношения. Абсолютно забывая при этом, что там сотни тысяч политзаключенных, колоссальное количество лагерей, и много мучений. Мне кажется, что политики должны, по крайней мере, в вербальной части своей деятельности. А в политике это довольно много значит – заявления, выражение точки зрения – они должны были бы выражать позицию своих стран основанную на морали, а не на дешевой сиюминутной выгоде.
Владимир Тольц: Пражская конференция приняла решение об учреждении Международного дня жертв тоталитарных движений. Его датой избрано 23 августа. – Почему 23-е? Логичнее, казалось бы, 21-го – это дата советского вторжения в Чехословакию в 1968-м… Сенатор Яромир Штетина отвечает мне
Яромир Штетина: Видите, как совпадают эти даты? Я помню даты 21-го, 22-го, 23-го августа в 91-ом году, когда я был в белом доме в Москве. Это совпадало с годовщиной оккупации Чехословакии Советской Армией. Это было в то время, когда Горбачев был на Форосе. И когда мы ожидали, что будет открытый путь демократии в России, обнимались с депутатами в Белом Доме, и смотрели, как, я бы сказал, смело вперед на этот путь демократии. Совпадение, что 23-е приближается к 21-му августу тоже интересное. Но мы имели ввиду другую дату, чем оккупацию Чехословакии. 23-е августа - это дата подписания пакта «Риббентроп-Молотов», который касается многих новых страна Европейского Союза. Именно Прибалтики, именно Польши касается, Молдавии, Румынии. Так что все, что напоминает совпадение этих тоталитарных систем. Они подписали, нацисты и Сталин, пакт, где распределяли себе свои роли и выступали в принципе на равных, и это такой символ, 23-е августа. Поэтому мы приняли этот день.
Владимир Тольц: Итак, 23 августа этого года Европа впервые отметит этот день - Международный дня жертв тоталитарных движений. В этот день в Праге встретятся правозащитники из разных стран света.
