Ирина Лагунина: 26 мая Грузия отметила День независимости. Как и предвещали лидеры оппозиции, в праздник больше говорили о разогнанной накануне демонстрации и чрезмерном применении силы. Но мне сегодня говорить об этом не хочется – именно потому, что не люблю, когда мне навязывают темы. А вот о достижениях и поражениях и просчетах Грузии мы говорим с руководителем исследований Института по общественным делам Гиорги Маргвелашвили.
Гиорги Маргелашвили: За эти 20 лет достижение – это то, что мы могли номинально сохранить свою независимость несмотря на то, что очень серьезные конфронтации с нашим очень сильным северным соседом. Мы все-таки смогли сохранить и создать номинальные атрибуты независимого государства. Насчет поражений, я думаю, поражения явно были иллюстрированы в ситуации 26, что комментировать не нужно. Эта иллюстрация вчерашней ночи и сегодняшнего утра была иллюстрацией нашей сегодняшней государственности, когда грузинское общество не смогло сформулировать такие общественные институты или такое общественное сознание или такой общественный консенсус, который не допустил бы такого брутального вмешательства с любой стороны на нормальное функционирование нашего общества. И как результат всего этого мы имеем правительство, которое постоянно силой старается сохранить власть и это продолжается фактически 20 лет. И мы имеем общество, которое с этим несогласно, но которое не смогло консолидировать общественность, чтобы это все происходило бы в каких-то более цивилизованных формах. Мы не смогли сформулироваться как единое общество.
Ирина Лагунина: Господин Маргелашвили, когда я со стороны смотрю даже на такие вспышки насилия, как были вчера и сегодня утром, то мне кажется, что в какой-то степени такие бурные изъявления протеста – национальная черта, черта характера Грузии.
Гиорги Маргелашвили: Национальной чертой может быть импульсивность или национальной чертой может быть некая агрессивность или нерациональность – это другое дело. Дело в том, что, к сожалению, мы не смогли сформулироваться как общество с едиными правилами игры. Ведь постоянно избивать свое население, потом на месте этого избитого, стали проводить торжественные мероприятия – это, к сожалению, была квинтэссенция того, что происходит последние 20 лет. Мы помним 12 августа 2008 года, когда российские войска вместе с боевиками убивали, насиловали, терроризировали наше население в регионе Цхинвали, тогда проходил тоже какой-то типа парада на том же месте, где сегодня утром Саакашвили провел парад после того, как избил и стрелял резиновыми пулями не только в политиков, но и в простое население. Вот это есть квинтэссенция того, что происходит. Мы готовы бить друг друга и потом не трагически переживать это, а переживать это как победу над кем-то. Мы воспринимаем своих политических оппонентов, оппозиционно настроенное население или как врагов или как агентов России. В этой реальности мы живем.
Ирина Лагунина: Кстати сказать, в последний раз, когда центр Тбилиси был перекрыт, опросы общественного мнения показывали, что люди не очень поддерживают такого рода выступления и считают их в основном помехой для нормальной жизни более, чем изъявлением политической воли или политического несогласия. Но тем не менее, когда я смотрю на эти выступления, мне радостно, что грузинское общество готово выходить с протестами, отстаивать те принципы, которые часть общества считает правильными.
Гиорги Маргелашвили: Во-первых, вы совершенно правы, когда сказали, что часть грузинского общества считает их помехой. Конечно, так и есть. Но с другой стороны, мы видим, что грузины выходят и выходят часто. Но часто эти формы политического диалога отсутствуют. Только то, как мы выходим на улицы или как выходят во Франции, выходят в Испании или в других цивилизованных странах – это разные вещи. Мы выходим и не говорим друг с другом. Это не политический диалог – это конфронтация. В этом заключается главная проблема. Мы не выходим для того, чтобы решить поднять уровень нашей демократии и нашего общества на следующий уровень. Этого не было ни при Гамсахурдиа, ни при Шеварднадзе, ни при Саакашвили. И это происходит, потому что мы, к сожалению, мы не пришли к общему знаменателю, что мы хотим, какая является Грузия в 21 веке, что ее главный интерес. У нас разные политические настрои и нет единой цели.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с руководителем исследований Института по общественным делам Гиорги Маргвелашвили. Но тем не менее, ведь созданы в обществе платформы для диалога. Во-первых, последние выборы были признаны международными организациями как честные и демократические. Во-вторых, есть платформа круглого стола с оппозицией.
Почему вы говорите, что нет возможности для диалога?
Гиорги Маргелашвили: Во-первых, выборы, которые были признаны по каким-то стандартам нормальными, они не являлись и не являются нормальными. То, что сейчас говорят международные организации, я во всяком случае воспринимаю как некую политическую конъюнктуру, они не были нормальными. И на этом принципе не существует консенсуса в грузинском обществе. Кроме того, западные организации сейчас толкают правительство на диалог с той конструктивной частью оппозиции, которая должна принести новый формат демократии в Грузию. Но этот формат "восьмерки" тоже застопорен, там реально не идет процесс. Я думаю, что после этих проблематичных дней этот процесс зайдет в такую фазу застоя. Кроме этого эти форматы диалога всегда направлены на то, чтобы увести вопрос от реального вопроса власти. Поэтому постоянно диалог входит в какие-то фазы застоя и на том же фоне радикализация общества приводит нас к таким трагичным событиям. Оценка этих событий грузинской элитой не трагична. Грузинская политическая элита воспринимает это как победу, но победу над кем? Постоянно мы побеждаем Россию, постоянно грузинское правительство, будь то Шеварднадзе, будь то Гамсахурдиа, будь то Саакашвили, побеждает Россию. Это мне кажется комичным. Россию не мог победить Гитлер и Наполеон, а мы Россию победили за последние 20 лет раз 40. Само собой, российские интересы направлены против грузинских интересов. Но нельзя из-за этого постоянно ступорить демократический процесс.
Ирина Лагунина: Вы знаете, я тоже слышу довольно часто из уст моих грузинских коллег, что Грузии повезло с соседями, потому что на их фоне страна кажется демократичной. Но ведь она правда намного более демократичней. И правда, что, по крайней мере, все международные организации и весомые международные организации, как та же "Трансперенси Интернэшнл", отмечают, что за последние годы был существенный прогресс, например, в борьбе с коррупцией и в создании благоприятного инвестиционного климата в стране.
Гиорги Маргелашвили: Да, я с вами согласен насчет коррупции. Насчет инвестиционного климата – это очень трудно говорить. Но опять же почему я как грузин должен сравнивать себя не со стандартом нормальных пожеланий, которые должны быть у любого гражданина любой страны и желать, чтобы была свободная пресса, свободное телевидение, свободный бизнес, а говорить, что раз в Азербайджане хуже, то я должен быть этим доволен. По таким эмоциональным стандартам никогда не строилась демократия. Это стандарт, который ориентирован только на то, чтобы лимитировать себя как гражданина. Я как гражданин, вы знаете, это можно сравнить со здоровьем, когда доктор приходит к больному, больной умер. Он спрашивает: больной чихал перед смертью? Чихал. Очень хорошо. Почему я должен сравнивать с чем-то плохим? Я должен сравнивать себя с тем идеалом, который мне нужен. Кто-то мне должен объяснить, почему нельзя, чтобы в Грузии было самоуправление, почему нельзя отпустить бизнес? Единственное этому объяснение: потому что действительно у власти те силы, которые находятся у власти. А те международные организации, которые говорят, что, видите ли, я должен жить по другим стандартам, не по стандартам современной демократии, а по стандартам того, как живут люди в Азербайджане, в Армении или в Белоруссии, сравнивать себя с тем. Они тоже ориентированы на конъюнктуру, они хотят, чтобы я был доволен. Зачем мне себя с ними сравнивать? Потому что я часто слышу эти объяснения: да, в Грузии лучше. В Грузии должно быть так, как хотят грузины, ту демократию, которую они заслуживают. Я думаю, что это все-таки политическая конъюнктура оценивать себя в сравнении с соседями, а не в сравнении с идеалами, которые нигде недостижимы.
Ирина Лагунина: О 20-летии независимости Грузии мы беседовали с руководителем исследований Института по общественным делам Гиорги Маргвелашвили.
Гиорги Маргелашвили: За эти 20 лет достижение – это то, что мы могли номинально сохранить свою независимость несмотря на то, что очень серьезные конфронтации с нашим очень сильным северным соседом. Мы все-таки смогли сохранить и создать номинальные атрибуты независимого государства. Насчет поражений, я думаю, поражения явно были иллюстрированы в ситуации 26, что комментировать не нужно. Эта иллюстрация вчерашней ночи и сегодняшнего утра была иллюстрацией нашей сегодняшней государственности, когда грузинское общество не смогло сформулировать такие общественные институты или такое общественное сознание или такой общественный консенсус, который не допустил бы такого брутального вмешательства с любой стороны на нормальное функционирование нашего общества. И как результат всего этого мы имеем правительство, которое постоянно силой старается сохранить власть и это продолжается фактически 20 лет. И мы имеем общество, которое с этим несогласно, но которое не смогло консолидировать общественность, чтобы это все происходило бы в каких-то более цивилизованных формах. Мы не смогли сформулироваться как единое общество.
Ирина Лагунина: Господин Маргелашвили, когда я со стороны смотрю даже на такие вспышки насилия, как были вчера и сегодня утром, то мне кажется, что в какой-то степени такие бурные изъявления протеста – национальная черта, черта характера Грузии.
Гиорги Маргелашвили: Национальной чертой может быть импульсивность или национальной чертой может быть некая агрессивность или нерациональность – это другое дело. Дело в том, что, к сожалению, мы не смогли сформулироваться как общество с едиными правилами игры. Ведь постоянно избивать свое население, потом на месте этого избитого, стали проводить торжественные мероприятия – это, к сожалению, была квинтэссенция того, что происходит последние 20 лет. Мы помним 12 августа 2008 года, когда российские войска вместе с боевиками убивали, насиловали, терроризировали наше население в регионе Цхинвали, тогда проходил тоже какой-то типа парада на том же месте, где сегодня утром Саакашвили провел парад после того, как избил и стрелял резиновыми пулями не только в политиков, но и в простое население. Вот это есть квинтэссенция того, что происходит. Мы готовы бить друг друга и потом не трагически переживать это, а переживать это как победу над кем-то. Мы воспринимаем своих политических оппонентов, оппозиционно настроенное население или как врагов или как агентов России. В этой реальности мы живем.
Ирина Лагунина: Кстати сказать, в последний раз, когда центр Тбилиси был перекрыт, опросы общественного мнения показывали, что люди не очень поддерживают такого рода выступления и считают их в основном помехой для нормальной жизни более, чем изъявлением политической воли или политического несогласия. Но тем не менее, когда я смотрю на эти выступления, мне радостно, что грузинское общество готово выходить с протестами, отстаивать те принципы, которые часть общества считает правильными.
Гиорги Маргелашвили: Во-первых, вы совершенно правы, когда сказали, что часть грузинского общества считает их помехой. Конечно, так и есть. Но с другой стороны, мы видим, что грузины выходят и выходят часто. Но часто эти формы политического диалога отсутствуют. Только то, как мы выходим на улицы или как выходят во Франции, выходят в Испании или в других цивилизованных странах – это разные вещи. Мы выходим и не говорим друг с другом. Это не политический диалог – это конфронтация. В этом заключается главная проблема. Мы не выходим для того, чтобы решить поднять уровень нашей демократии и нашего общества на следующий уровень. Этого не было ни при Гамсахурдиа, ни при Шеварднадзе, ни при Саакашвили. И это происходит, потому что мы, к сожалению, мы не пришли к общему знаменателю, что мы хотим, какая является Грузия в 21 веке, что ее главный интерес. У нас разные политические настрои и нет единой цели.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с руководителем исследований Института по общественным делам Гиорги Маргвелашвили. Но тем не менее, ведь созданы в обществе платформы для диалога. Во-первых, последние выборы были признаны международными организациями как честные и демократические. Во-вторых, есть платформа круглого стола с оппозицией.
Почему вы говорите, что нет возможности для диалога?
Гиорги Маргелашвили: Во-первых, выборы, которые были признаны по каким-то стандартам нормальными, они не являлись и не являются нормальными. То, что сейчас говорят международные организации, я во всяком случае воспринимаю как некую политическую конъюнктуру, они не были нормальными. И на этом принципе не существует консенсуса в грузинском обществе. Кроме того, западные организации сейчас толкают правительство на диалог с той конструктивной частью оппозиции, которая должна принести новый формат демократии в Грузию. Но этот формат "восьмерки" тоже застопорен, там реально не идет процесс. Я думаю, что после этих проблематичных дней этот процесс зайдет в такую фазу застоя. Кроме этого эти форматы диалога всегда направлены на то, чтобы увести вопрос от реального вопроса власти. Поэтому постоянно диалог входит в какие-то фазы застоя и на том же фоне радикализация общества приводит нас к таким трагичным событиям. Оценка этих событий грузинской элитой не трагична. Грузинская политическая элита воспринимает это как победу, но победу над кем? Постоянно мы побеждаем Россию, постоянно грузинское правительство, будь то Шеварднадзе, будь то Гамсахурдиа, будь то Саакашвили, побеждает Россию. Это мне кажется комичным. Россию не мог победить Гитлер и Наполеон, а мы Россию победили за последние 20 лет раз 40. Само собой, российские интересы направлены против грузинских интересов. Но нельзя из-за этого постоянно ступорить демократический процесс.
Ирина Лагунина: Вы знаете, я тоже слышу довольно часто из уст моих грузинских коллег, что Грузии повезло с соседями, потому что на их фоне страна кажется демократичной. Но ведь она правда намного более демократичней. И правда, что, по крайней мере, все международные организации и весомые международные организации, как та же "Трансперенси Интернэшнл", отмечают, что за последние годы был существенный прогресс, например, в борьбе с коррупцией и в создании благоприятного инвестиционного климата в стране.
Гиорги Маргелашвили: Да, я с вами согласен насчет коррупции. Насчет инвестиционного климата – это очень трудно говорить. Но опять же почему я как грузин должен сравнивать себя не со стандартом нормальных пожеланий, которые должны быть у любого гражданина любой страны и желать, чтобы была свободная пресса, свободное телевидение, свободный бизнес, а говорить, что раз в Азербайджане хуже, то я должен быть этим доволен. По таким эмоциональным стандартам никогда не строилась демократия. Это стандарт, который ориентирован только на то, чтобы лимитировать себя как гражданина. Я как гражданин, вы знаете, это можно сравнить со здоровьем, когда доктор приходит к больному, больной умер. Он спрашивает: больной чихал перед смертью? Чихал. Очень хорошо. Почему я должен сравнивать с чем-то плохим? Я должен сравнивать себя с тем идеалом, который мне нужен. Кто-то мне должен объяснить, почему нельзя, чтобы в Грузии было самоуправление, почему нельзя отпустить бизнес? Единственное этому объяснение: потому что действительно у власти те силы, которые находятся у власти. А те международные организации, которые говорят, что, видите ли, я должен жить по другим стандартам, не по стандартам современной демократии, а по стандартам того, как живут люди в Азербайджане, в Армении или в Белоруссии, сравнивать себя с тем. Они тоже ориентированы на конъюнктуру, они хотят, чтобы я был доволен. Зачем мне себя с ними сравнивать? Потому что я часто слышу эти объяснения: да, в Грузии лучше. В Грузии должно быть так, как хотят грузины, ту демократию, которую они заслуживают. Я думаю, что это все-таки политическая конъюнктура оценивать себя в сравнении с соседями, а не в сравнении с идеалами, которые нигде недостижимы.
Ирина Лагунина: О 20-летии независимости Грузии мы беседовали с руководителем исследований Института по общественным делам Гиорги Маргвелашвили.
